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:: La lumière des Mousquetaire sur : Sun Tzu ::
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Tingwe
Soldats Immaculés

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MessagePosté le: Sam 14 Mar - 15:10 (2015)    Sujet du message: La lumière des Mousquetaire sur : Sun Tzu Répondre en citant

Sun Tzu cet illustre inconnu




VS





Lors d’une conversation avec une divinité que je ne nommerai pas, nous avons récemment mis à jour un nouveau pan de scorbut intellectuel de Chimera Order : pour Memento (si en faite je donne le nom è_é) Suntzu c’est un guerrier norn, commandant mcm, et absolument pas le fameux auteur d’un des plus célèbre livre de stratégie militaire.

En tant que Ministre de la Culture autodélégué des divinités, (composée pour rappel d’un muet, d’un corse et d’une végétarienne) je vous présente ici l’histoire de ce type, qui a écrit sur des vieux rouleaux de bambou il y a 2500 ans, mais qu’on lit encore dans les écoles de géostratégies actuelles.


Contexte :


Sun Tzu est un lettré chinois, ayant vécu à la fin de la période qu’on appelle « Période des Printemps et Automnes ». Cette période s’étend environ des années -770 aux années -400 avant Jésus Christ. C’est une période très spéciale de l’histoire chinoise. Voila pourquoi :

La Chine a été dirigée par des empereurs pendant deux milles ans, depuis la haute antiquité, jusqu’au 20 éme siècle.
Badass face et Fils du Ciel, la classe


Mais avant les empereurs de Chine, qu’est ce qu’il y avait là bas ? Et bien c’était carrément sanglant, puisqu’avant la fondation de l’empire (en -221 av JC), la Chine a été en guerre civile perpétuelle pendant 600 ans ! En Europe le pire qu’on est vu c’est la Guerre de Cent Ans. Imaginez un pays en guerre civile pendant 600 ans…

Pourtant au début ça avait bien commencé, il n’y avait qu’un royaume, avec un seul roi. C’était le royaume de la dynastie Zhou. Le roi était le suzerain des différents seigneurs, qui devait se tenir à carreau. Problème : en -771 les rois Zhou sont chassés de leur capitale, par des barbares venus du Nord. La ville est pillée et détruite, le roi Zhou tué. La cour royale et son fils trouve refuge dans une ville plus à l’Est, qui devient la nouvelle capitale. (Comme elle est plus à l’Est on parle à partir de ce moment de Zhou « orientaux »).

Les seigneurs et princes de tout le royaume vont profiter de cette faiblesse (le roi a perdu ses domaines) pour devenir de plus en plus autonome. Finalement différentes principautés se forment dans le royaume. Elles forment des alliances, et se font la guerre. Dans le même temps le roi Zhou est toujours reconnue comme le suzerain des terres…sur lesquelles il n’a plus aucun contrôle. Les seigneurs reçoivent du roi Zhou des titres et ses bénédictions, mais en faite le roi ne contrôle plus rien, il donne les titres aux princes gagnant du moment.

Carte des principales principautés des Printemps et Automnes (Encyclopedia Britannica)


C’est un chaos militaire, mais paradoxalement il permet le bouillonnement des idées et de la culture. Les grands intellectuels qui déterminent toute la pensée chinoise pour les 2000 ans à venir émergent de cet état de pensé bizarre (le bordel politique permet la fermentation intellectuelle en gros). Trois hommes qui vont modeler la Chine: Confucius pour la morale et la politique, Lao-Tseu pour la philosophie et la mystique (la religion Taoïste) et Sun Tzu pour la stratégie.

Vue d’artiste des batailles des Printemps et Automnes : Les armées sont constituées principalement de piquiers et de chars de guerre.



La période des Printemps et Automne prend fin vers -450 quand les principautés se font englober dans 7 grands royaumes, plus centralisé, plus organisé, plus militarisé. Les ligues des petites guerres vont être remplacées par des batailles gigantesques entre des royaumes bien plus solides. C’est la période des Royaumes Combattants, qui dure jusqu’à qu’un des royaumes battent les autres et fondent l’Empire du Milieu.

Carte des Royaumes Combattants (WikiMedia) : Jin, Zheng, Song, Lu, Teng, Gouwu et les autres petits états ont disparu depuis la période précédente.



Sun Tzu :


C’est donc dans ce contexte bien particulier des Printemps et Automne que Sun Tzu rédige son traité de stratégie, l’Art de la Guerre.

Sun Tzu explique d’abord qu’une guerre n’est jamais souhaitable, (parce qu’elle ruine les états). Sans doute parce que son pays est en guerre depuis des centaines d’années. « N’oubliez jamais que votre dessein, en faisant la guerre, doit être de produire la paix à l’Etat et non d’y apporter la désolation. » « En règle générale, faire la guerre n’est pas bon. Seule la nécessité doit la faire entreprendre. Quelles que soient leur issue et leur nature, les combats sont funestes aux vainqueurs eux-mêmes. Il ne faut les livrer que si la guerre ne peut être autrement menée. »

Puis pour résumer son livre on peut dire que les meilleures manières de gagner des batailles sont les manières indirectes. Pour Sun Tzu une bataille parfaite est une bataille gagnée sans un seul affrontement direct : « Le comble du savoir faire ne consiste pas à remporter toutes les batailles, mais à soumettre l’armée ennemies sans livrer bataille »

Sun Tzu préconise donc toujours de vaincre dans cet ordre de priorité : « l’ordre des priorités est de subjuguer l’ennemi en recourant d’abord aux stratagèmes, ensuite à la diplomatie, puis aux forces armées et enfin à l’attaque des villes de l’adversaire, ce qui constitue le recours ultime.» Les stratagèmes recouvrant l’assassinat, la corruption de généraux adverse, la coupure du ravitaillement, les révoltes soutenue contre l’ennemi, lui faire croire que notre armée est 5 fois supérieure en nombre etc…

L’autre concept qui accompagne cette stratégie c’est d’éviter toujours au maximum les pertes de ses propres troupes, et de privilégier de capturer les soldats ennemis pour les incorporer dans son armée, plutôt que de les tuer. « La capitulation […] d’une escouade de 5 hommes est préférable à leur destruction. » Par conséquent il répète plusieurs fois que l’objectif n’est pas de détruire l’état ennemi mais d’obtenir sa capitulation, pour pouvoir incorporer ses ressources.

Dans la bataille Sun Tzu préconise de toujours tromper l’ennemi et d’attaquer uniquement sur les points faibles. L’enjeu est d’amener l’ennemi à dévoiler ses faiblesses, et de le duper quant à nos propres faiblesses. Par exemple « Quand vous êtes capable et désireux de livrer combat, vous devez vous montrer inapte et indifférent. », pour pousser l’ennemi à vous attaquer. Si on est moins nombreux que l’ennemi on se déploie sur une large bande pour lui faire croire qu’on est très nombreux et sûr de soi. Il ne faut jamais attaquer sans connaitre les points forts et les points faibles de l’ennemi, mais aussi les siens. D’où cette citations célèbre : « Celui qui connait son ennemi et se connait lui-même mènera cent combats sans risques »

Pour avoir cette connaissance Sun Tzu insiste lourdement sur l’utilisation des éclaireurs et des espions. Les espions sont plus importants que les soldats pour lui. Il faut donc faire espionner l’ennemi, trouver les espions de l’ennemi pour les recruter en agent double (surtout pas les tuer !) et envoyer des fausses informations via des espions que l’ennemi croit acquis à sa cause. Il faut aussi avoir des espions parmi les fonctionnaires du roi ennemi.

Ce qui l’amène à cette citation que je trouve magnifique pour l’époque : « Si un chef militaire remporte d’emblée la victoire […] c’est qu’il a pris connaissance de la situation de l’ennemi avant d’agir. Une telle connaissance ne dépend ni des prières devant les dieux, ni de la divination ou de l’horoscope, mais entièrement de ceux qui connaissent la situation de l’ennemi »

Comparaison :


Ce qui est aussi très intéressant c’est que cette stratégie chinoise est à l’exact opposée de la stratégie occidentale, qui elle met en avant la destruction de l’ennemi pour s’imposer. Et cela au cours de bataille, les plus grandes et honorables possible. Par exemple, l’Empire Romain, à la même époque que le premier Empire Chinois, privilégie pour gagner le fait de réduire à néant l’armée et la population ennemie. L’objectif de la guerre est alors la destruction au sens propre de l’adversaire. A l’opposée de Sun Tzu.

Pour les chinois tromper l’ennemi pour atteindre son but est tout à fait normal à la guerre. En occident c’est tout à fait déshonorable, et il vaut mieux mener bataille au grand jour, en face à face, qu’importent les pertes humaines. Le maitre à penser de cette stratégie occidentale est un certain Carl von Clausewitz.


Voila les Mousquetaires vous apportent une fois de plus la lumière, loin des affabulations théocratiques. Believe.


Sources :

Sun Tzu, l’Art de la Guerre (avec préface de Michel Jan)
Michel Mourre, Dictionnaire Encyclopédique de l’Histoire du monde : Chine
Jacques Gernet et Jean Chesnaux, Encyclopedia Universalis : Chine – Histoire jusqu’en 1949
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Dernière édition par Tingwe le Sam 14 Mar - 17:39 (2015); édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam 14 Mar - 15:10 (2015)    Sujet du message: Publicité

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Memento
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MessagePosté le: Sam 14 Mar - 15:32 (2015)    Sujet du message: La lumière des Mousquetaire sur : Sun Tzu Répondre en citant

On s'en fou, les guerriers arc long, c'est le mal.
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Van
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MessagePosté le: Sam 14 Mar - 15:44 (2015)    Sujet du message: La lumière des Mousquetaire sur : Sun Tzu Répondre en citant

Merci titi!! Après avoir lu l'Art de la Guerre, je dois dire que certains préceptes sont tout à fait applicables à notre vie quotidienne.
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Tingwe
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MessagePosté le: Sam 14 Mar - 16:02 (2015)    Sujet du message: La lumière des Mousquetaire sur : Sun Tzu Répondre en citant

Moi aussi je l'ai lu, c'est vrai qu'à certains passage on pense à des trucs qui ont rien à voir avec les armées, et on se dit "Oh wait..." ^^"
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Spoonfed
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MessagePosté le: Dim 15 Mar - 10:59 (2015)    Sujet du message: La lumière des Mousquetaire sur : Sun Tzu Répondre en citant

Vachement chouette!

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Môrtain
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MessagePosté le: Dim 15 Mar - 11:23 (2015)    Sujet du message: La lumière des Mousquetaire sur : Sun Tzu Répondre en citant


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Tingwe
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MessagePosté le: Dim 15 Mar - 11:31 (2015)    Sujet du message: La lumière des Mousquetaire sur : Sun Tzu Répondre en citant

Mici Spoon
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Taïmyr


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MessagePosté le: Lun 16 Mar - 11:07 (2015)    Sujet du message: La lumière des Mousquetaire sur : Sun Tzu Répondre en citant

Y a pas assez de lumière pour que je puisse lire :p

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Gribuss
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MessagePosté le: Lun 23 Mar - 14:54 (2015)    Sujet du message: La lumière des Mousquetaire sur : Sun Tzu Répondre en citant



Désolé, je peux pas m'empêcher :p

Culture nomade et culture sédentaire n'ont rien à voir ensemble donc les analyses d'époques sont plus que spéculatives sur le terrain de la morale.
Tout le contraire de l'occident, tu disais ? hum, illustre inconnu ; ça dépend pour qui.

Oh wait ...
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Dernière édition par Gribuss le Mer 25 Mar - 18:12 (2015); édité 1 fois
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Tingwe
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MessagePosté le: Lun 23 Mar - 20:21 (2015)    Sujet du message: La lumière des Mousquetaire sur : Sun Tzu Répondre en citant

Déjà je comprends pas pourquoi mettre Jacque Attali ici..m'enfin bref passons

Je ne comprends pas non plus ton argument sur la culture nomade...Sun Tze vit dans une civilisation de sédentaire comme l'occident auquel je le compare, notamment à Clausewitz...Hors sujet..

Et oui je maintien Sun Tze c'est le contraire de la stratégie militaire développé en Occident, depuis l'empire romain, jusqu'aux guerres napoléoniennes et même après.
Là tu évoque un économiste du 21em siècle.
Économiste : qui ne parle pas de stratégie militaire mais de stratégie économique (ce que je n'ai pas mis dans ma comparaison).
21em siècle : le monde est décloisonné donc bien évidemment que les stratégie ne sont plus figés. Les chinois adoptent des traits occidentaux et beaucoup de monde connait Sun Tze en occident. L'économie de marché libéral est utilisée dans le monde entier, il n'est pas porteur de sens de la comparer aux stratégies militaires de l'antiquité et du moyen age européen.

En résumé : Question
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CherchObjet
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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 11:31 (2015)    Sujet du message: La lumière des Mousquetaire sur : Sun Tzu Répondre en citant

Tingwe qui essaie de comprendre Franck.

Tu parles de Sun Tzu et de l'art de la guerre, il poste la vidéo de quelqu'un d'autre qui en parle, parce que ça peut t'intéresser, faut pas chercher de sens caché à ça.

Sinon je le rejoins sur le fait que l'analyse en ce qui concerne la morale est spéculative dès qu'il s'agit d'une époque reculée comme celle-ci dans tous les cas, même si il n'est pas question de culture nomade ou pas.

Pour ce qui est du "Contraire", personnellement je ne crois pas qu'il y ait de contraire, seulement des degrés de similitudes / différences.

T'emballes pas à justifier tes propos avec Franck, Tingwe, tu vas partir en dépression.
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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 11:33 (2015)    Sujet du message: La lumière des Mousquetaire sur : Sun Tzu Répondre en citant

Suntzu a migré sur mer de jade ou roche de l'augure, je sais plus Mad
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Gribuss
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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 18:38 (2015)    Sujet du message: La lumière des Mousquetaire sur : Sun Tzu Répondre en citant

 
Yop,
 
"Déjà je comprends pas pourquoi mettre Jacque Attali ici..m'enfin bref passons
Je ne comprends pas non plus ton argument sur la culture nomade...Sun Tze vit dans une civilisation de sédentaire comme l'occident auquel je le compare, notamment à Clausewitz...Hors sujet.."
 
Ne pas comprendre est une chose, vouloir ignorer en est une autre.
Ta présentation est très bien faite, riche, exemplaire mais orientée. Pourquoi mettre en avant Sun Tzu de manière académique plutôt qu'un autre en précisant :
"Voilà les Mousquetaires vous apportent une fois de plus la lumière, loin des affabulations théocratiques. Believe"
J'ai saisi la démarche mais le but reste flou, bref.
 

 
  
Contexte Sun Tzu : Chine orientale, période de -1000 à -200 avant notre ère (je prends large), région rapidement sédentarisée et civilisée depuis peu grâce aux nomades des steppes d’Asie centrale (Touran)
 
http://u.jimdo.com/www30/o/seaa27112b412afb2/download/m3f5f0d9780489f1a/127…
 
 
 
 Pas de trace de bâtis (fouilles archéologiques), pas de passage à l'age de fer, écriture scripturale tardive (-1500) comparée à d'autre (-3600). On a donc une organisation des principes de vie en communauté complètement différente de celle des occidentaux. D’ailleurs on peut lire sur l'ouvrage cité plus haut :
"Nous devons d'abord rejeter cette idée, si vivement fichée dans l'opinion occidental, d'une Chine entièrement formée d'éléments originaux [...] Il y a quelque cinq mille ans, une race nomade, venue du Nord , fit irruption en plusieurs vagues. [...] On ne peut donc pas parler de la civilisation chinoise comme de la plus ancienne du monde. A l'époque ou les plaines de Hoang-ho et du Yang-Tse ne servaient que de champs de bataille, la civilisation chaldéo-élamite, antérieure de deux mille ans, avait produit en Mésopotamie le vigoureux art chaldéen [...] Le foyer chinois s'alluma plus tard. [...]."
Autrement dit, selon certaines sources, l'origine sédentaire de la "civilisation" Chinoise reste sujet à débat. Ce n'est pas parce que l'on trouve des traces d'agriculture ou d'élevage qu'il y a sédentarisation des peuples au sens de l'occident. Pour que l'on puisse comparer objectivement, il nous faudrait de la matière hors je cite : " L'art chinois, et particulièrement celui des origines, n'est pas comme celui de l’Égypte, de la Grèce ou de la Perse, à peu près entièrement étalé devant nos yeux. L'immense sol du Céleste Empire reste à peu prés vierge."

 
 
 
Donc hormis la légende autour de Sun Tzu car il y a très peu de sources à son sujet, on se retrouve face à la pensée d'un homme (son œuvre ré-écrite) dans une séquence riche, complexe et en évolution. La géopolitique du territoire à cette époque en chine est dynamique voire chaotique, le peuple en grande mobilité souffre des guerres aristocratiques (Périodes des Printemps et Automnes suivies par celle des Royaumes combattants) mais c'est, entre autre, l’œuvre d'un Sun Tzu que l'on retiendra de cette séquence.
A voir : http://www.chineancienne.fr/début-20e-s/granet-la-civilisation-chinoise/
Sun Tzu a su, militaire de son temps, retourner sa veste sans condition pour être toujours du bon coté(s'il a vraiment existé). C'est pour cela que nous en faisons l'apologie par chez nous. Son œuvre et d'autres sur le même thème ont sans doute passionné plusieurs grands noms mais toujours pour de mauvaises raisons. Car effectivement le détail est sans bavure et très bien pensé, sujet à interprétation. Cela reste une œuvre sur l'art de la guerre, du vice et du simulacre. A connaitre pour le concept mais à fuir pour la morale.
Je suis d'accord sur l'opposition apparente de stratégie militaire entre chine et occident mais la réalité des guerres et des stratégies militaires utilisées est bien plus complexe, simplifier l'histoire ainsi n'est pas correct.
 
"le monde est décloisonné donc bien évidemment que les stratégie ne sont plus figés. Les chinois adoptent des traits occidentaux et beaucoup de monde connait Sun Tze en occident. L'économie de marché libéral est utilisée dans le monde entier, il n'est pas porteur de sens de la comparer aux stratégies militaires de l'antiquité et du moyen age européen."
 
Alors pourquoi Sun Tzu et Attali ? car sa pensée, ses relations avec le pouvoir et ses concepts fallacieux sont parfaits pour décrire et justifier "la force de vente", par exemple. Je dirais même plus :
"Ses idées, ignorées durant les époques de guerre totale et de conflits frontaux, ont retrouvé une actualité en inspirant les grandes guérillas anti-coloniales chinoises et vietnamiennes, notamment, et sont aujourd'hui reprises par les stratèges asiatiques et américains de la guerre économique et de la guerre psychologique." Source Wiki"
 
Une possible ouverture d'esprit:
 
http://tv.aege.fr/2011/11/l’apport-de-sun-tzu-dans-la-pensee-strategique-mo…
 
En conséquence : si on cherche bien, on fini par trouver.
 
Voici 2 liens en pdf du livre en question "L'Art de la Guerre", chacun se fera son avis. ça se lit vite :
 
http://www.astrosurf.com/luxorion/Illustrations/suntzu-art-de-la-guerre.pdf
http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/file/sun_tzu_art_de_la_guerre.pdf
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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Tingwe
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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 23:22 (2015)    Sujet du message: La lumière des Mousquetaire sur : Sun Tzu Répondre en citant


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Gribuss
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MessagePosté le: Mer 25 Mar - 00:00 (2015)    Sujet du message: La lumière des Mousquetaire sur : Sun Tzu Répondre en citant


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 18:59 (2017)    Sujet du message: La lumière des Mousquetaire sur : Sun Tzu

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